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Diverse Talk! #014 – Träumen, Fliegen, Aufwachsen – Das Kino des Hayao Miyazaki (Feat. Tamino)

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Und auf in die nächste Runde – Tamino Muth von Second Unit ist nach Malick und Western zum dritten Mal dabei und quatsch mit Arne über Hayao Miyazaki und alle seine Filme. Ähh, was? Alle? Ja, alle! Und da da genug zum Hören für euch herum kam, müsst ihr hier jetzt nicht auch noch Romane lesen. Lehnt euch zurück und genießt ein langes Gespräch über ambivalente Figuren, das Fliegen, Aufwachsen, sowie Naturschutz und ganz wundervolle Filmmusik. Viel Spaß!


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Timecodes der Sendung
00:00:00 Warmplaudern 
00:03:25 Arne und Tamino sagen Hallo!
00:14:30 Unser Verhältnis zu Hayao Miyazaki und Animationsfilmen
00:40:30 Die alte Synchro- VS OmU-Debatte
01:07:30 Hayao Miyazaki’s Werdegang und Einflüsse
01:18:30 Das Schloss des Cagliostro
01:23:30 Nausicaä aus dem Tal der Winde
01:56:30 Exkurs: Wie der Wind sich hebt & Wizard
02:09:30 Das Schloss im Himmel
02:49:30 Mein Nachbar Totoro & Kiki’s kleiner Lieferservice
03:17:30 Porco Rosso
03:27:30 Prinzessin Mononoke
04:04:30 Das wandelnde Schloss
04:09:30 Chihiro’s Reise ins Zauberland
04:20:00 Was sind eigentlich Kinderfilme?
04:37:30 Verleihung des Status “Lebende Legende” an Miyazaki und Verabschiedung


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Der Audio-Platzhalter, welcher im Podcast Schnitte markiert, stammt aus CONAN, DER ZERSTÖRER (Amazon Partner Link). Das Copyright liegt bei 20th Century Fox.

32 comments

  1. Familienpapa says:

    Also echt, Jungs. Fast 5 Stunden und sämtliche Ghibli Filme? Ihr habt sie doch nicht mehr alle! Schaue eigentlich jeden Monat irgendeinen Ghibli Film, schon seit Jahren. Und jedes Mal ist der, den ich gerade geschaut habe, mein neuer Favorit. Momentan, also voraussichtlich für diesen Monat, ist das der rauchig-trockene Marco Porcellini Rosso aus dem sonnigen Nachkriegs-Italien. Freue mich wirklich schon außerordentlich, den Cast die Tage zu hören und werde dann vermutlich auch irgendetwas dazu schreiben müssen.

    PS: Hut ab, Arne (und natürlich auch Tamino). So langsam sammelt sich hier wirklich eine Großzahl herausragender Podcasts. Weiter so, bitte!

    • Ein bißchen Wahnsinn gehört in das Hirn des eifrigen Podcasters

      Mit dem Verhältnis zu Ghibli bist du mir um einiges voraus, denn seit ich Miyazaki und sein Studio entdeckt habe, hab ich mir (immer mit dem Gedanken die Entdeckungsreise in Häppchen zu machen) das ganze erst nach und nach erschlossen. Es waren bei uns jetzt auch noch jeweils kleinere Lücken vorhanden, die der andere aber immer schließen konnte. Auf die Frequenz von ca. einem pro Monat könnte ich mich aber auch einschießen…

      Viel Spaß mit der Sendung!

  2. Daniel says:

    Zum Thema deutsche Star-Trek-Synchro: In TNG gibt es in eine Folge den großartigen Synchro-Fail, wo sie “What’s that mist?” mit “Was ist das für ein Mist?” übersetzt haben!

    • Daniel says:

      Ansonsten zur Synchro-Debatte: Ich kann euch beide verstehen.^^ Ich bevorzuge das Original, wenn ich es verstehen kann. Also nur in Englisch. Genau aus den Gründen, die Arne nennt: Betonung ist wichtig und das Zusammenspiel von Stimme und Gestik ebenso. Hinzu kommt, dass bei Synchronisationen oft alles nach Studio klingt und nicht so, als wären die Menschen wirklich am Ort der Handlung.

      ABER: Untertitel sind die Pest! Ich finde den ständigen Wechsel, den meine Augen vornehmen müssen, sehr anstrengend. Mir ist das Visuelle an Filmen einfach sehr viel wichtiger als die Tonspur. Vielleicht kriege ich bei Untertiteln noch mit, wenn ein cooler Trackingshot zu sehen ist, aber nicht nuanciertere Formen der Bildsprache. So Sachen wie, was haben die Setdesigner in den Hintergrund gepackt, das möglicherweise eine epische Vorausdeutung sein könnte etc. Das sind Sachen, die ich dann nicht mehr mitbekomme.

      Daher schaue ich, wenn ich es mir aussuchen kann, nur englische Filme im Original …

      • Ich hab das mit den OmU-Fassungen mal aus der Notwendigkeit heraus angefangen – einer meiner Lieblingsfilme LOVE EXPOSURE liegt nun mal nicht in deutscher Synchro vor, also musste ich den 4h Brocken in der Weise genießen. Und wie ich auch im Podcast sage: Das Gefühl aktiv lesen zu müssen, wich sehr schnell zu einer ganz automatischen Technik. Wenn ich mittlerweile OLDBOY oder INFERNAL AFFAIRS gucke, hab ich nicht im geringsten das Gefühl auf der fantastischen visuellen Ebene irgendetwas zu verpassen. Irgendwann weicht der stetige Wechsel zwischen hoch und runter gucken einem Blick auf das Bild, der auf eine seltsame Weise “nach unten offen” ist. Ohne also aktiv “runter” gucken zu müssen nimmt man die Textzeilen auf, während sie am Rande des Blickfeldes sind.

  3. Familienpapa says:

    So, bin durch, das konnte jetzt nicht mehr länger warten. Ich habe diesen Mammut-Cast dabei natürlich aufspalten müssen in kleinere Brocken und unterwegs rein gehört, wann immer ich konnte. Vieles, was ich sagen wollte, habe ich wahrscheinlich schon wieder vergessen, deshalb gehe ich jetzt mal nur stichpunktartig auf die Sachen ein, die ich mir noch gemerkt habe.
    Zu allererst: Großartige Wahl für das Banner. Ein wirklich tolles Bild. Und natürlich auch ne super Sendung! Miyazaki ist für mich einer der wichtigsten Filmschaffenden überhaupt, also ist so eine Sendung natürlich die reinste Musik in meinen Ohren!

    Und auch noch vorweg: Gerade weil Arne angesprochen hatte, dass er gerne mal einen Blick in den Schaffensprozess geworfen oder das ein oder andere Interview gesehen hätte: Es gibt eine zweistündige Dokumentation über das Studio Ghibli, wo Miyazaki einfach mal begleitet, beobachtet und ausgefragt wird. Sie heißt Kingdom of Dreams and Madness und ist wirklich sehr interessant und schön. Miyazaki legt ja wenig Wert auf Öffentlichkeit und macht sich dementsprechend rar, hier wird er aber sogar bis ins eigene Haus begleitet und man bekommt wirklich ein Gefühl dafür, was er für eine einzigartige Persönlichkeit er ist. Die Doku liefert diesbezüglich also einen hochinteressanten Einblick in sein Schaffen.

    Zu Satoshi Kon: Da pflichte ich Tamino bei. Paprika ist so ein richtiger Jacker Film, sofern ich das jetzt beurteilen kann. Und nicht nur ist Paprika ein Spiel mit Realitäten, Träumen und Wirklichkeiten, ganz allgemein ist das das zentrale Thema in jedem Satoshi Kon Film. Auch muss ich sagen, dass von allen Animationskünstlern er derjenige ist, der das Medium noch am meisten transzendiert. Seine Schnitte, Techniken und Übergänge zwischen Realtität und Phantasie sind wirklich unfassbar kreativ und vielseitig und machen seine Filme zu weitaus mehr als nur kleinen Spielfilmen. Neben Miyazaki also (aus unterschiedlichen Gründen) die andere große Säule im Animationsfilm.

    Zum Empfehlungs-Aufruf: Ihr habt die richtigen Größen eigentlich alle schon angesprochen (zumindest die japanischen, es gibt ja auch aus anderen Ländern tolle Animationsfilme wie Waltz with Bashir usw.), also fallen mir spontan auch nur noch 3 Filme ein:

    1. Jin-Roh: Den hattet ihr zwar angesprochen, doch irgendwie nur so beiläufig, als wäre er “ganz nett”. Ich weiß nicht, ob wir vom gleichen Jin-Roh reden, aber für mich ist das so einer der größten Dampfhämmer in Sachen Animation. Einer der intelligentesten Filme, die ich kenne und eigentlich vollkommen makellos, zerstörerisch und deprimierend. Also auf jeden Fall nochmal anschauen!

    2. Ein Brief an Momo: Vermutlich eher was für Arne. Vom Regisseur von Cowboy Bebop und Jin-Roh, aber dennoch das Gegenteil von dem, was man jetzt vermutet. Ein sehr berührender und schöner Film über ein Mädchen, das ihren Vater verloren hat und das in verschiedenen Aspekten verarbeiten muss.

    3. Tekkonkinkreet: Vollkommen abgedreht und un-zusammenfassbar. Ähnlich wie Mindgame mehr ein Erlebnis als ein Film. Sehr berauschend.

    Zur Synchro-Debatte: Ich sehe das ähnlich wie ihr. Ob ich bei einem Animationsfilm nun eine japanische oder deutsche Synchro höre, spielt oft keine Rolle. Meistens, und gerade in Hinsicht auf absolut furchtbar nervtötende japanische Snychros bei Anime-Serien, greife ich sogar lieber auf die deutsche Variante zurück. Dennoch lässt sich diese Situation nicht 1:1 übertragen auf die Miyazaki Filme. Denn, und das wird in der oben bereits erwähnten Doku auch beiläufig gezeigt, er suchte sich seine Synchronsprecher immer sehr mit Bedacht aus und legte großen Wert auf die richtige Stimme. Bei seinem Abschlussfilm, dem großartigen ‘Wie der Wind sich hebt’, auf den ihr leider nicht allzu sehr eingehen konntet, ging das sogar so weit, dass er beinahe aufgegeben hatte, noch eine richtige Stimme zu finden und dabei Gefahr lief, das Projekt irgendwie umkrempeln zu müssen. Glücklicherweise hatte sich dann aber ein Treffen mit dem Animations-Guru Hideaki Anno ergeben, der dann sogar selbst die Sprechrolle der Hauptfigur Jiro übernahm: Und das Ergebnis ist wirklich toll, seine Stimme passt wie angegossen und verleiht dieser Figur erst richtig Seele. Die deutsche Stimme kann da einfach mal gar nicht mithalten. Insgesamt ist es hier also schon so, dass man eine künstlerische Intention verpasst, wenn man eine andere Synchronisation auswählt. Je nachdem, welches Interesse man mit diesen Filmen verfolgt, ist es also schon so, dass man den 100%igen Miyazaki, der wie gesagt einen großen Aufwand für die Beschaffung seiner Stimmen betrieb, nur im O-Ton bekommt.
    Und was die Untertitel betrifft, bin ich ganz bei Arne: Das ist reine Gewohnheitssache. Wer fast ausschließlich deutsch- und englischsprachige Filme schaut, wird da natürlich regelmäßig vor den Kopf gestoßen, aber nach einer Handvoll Filmen ist das schon kein Thema mehr. Irgendwann muss man ja damit anfangen, wenn man einen Blick in gewisse Sparten werfen möchte. Ich finde auch, eine schlechte Synchro zerstört sehr viel mehr Filmerfahrung als ein bisschen Mitlesen. Mir fällt gerade kein besseres Beispiel ein, aber schaut mal in den Trailer hier rein:
    https://www.youtube.com/watch?v=mSZIpmx2K5s
    Muss ich dazu noch irgendetwas sagen? Das sieht doch alles nur noch unnatürlich aus. Und diese Studio-Stimmen direkt klar und deutlich vor dem Mikrofon, obwohl sie meterweit entfernt von der Kamera stehen… das geht doch nicht.
    Abgesehen davon zieht das Argument “Ich verstehe nicht, was sie sagen, also ist es egal, ob ich das Original höre” meiner Auffassung nach nicht. Zu dem, was Arne dazu gesagt hat, würde ich noch ergänzen, dass es meistens nicht lange dauert, bis man anfängt, gewisse Wörter oder Sätze rauszuhören, wenn man sich mehr mit einem Filmland beschäftigt hat. Obwohl ich nie einen Blick in ein Japanisch-Buch geworfen habe oder aktiv mich daran versucht hätte, in diese Sprache einzutauchen, verstehe ich doch recht viel mittlerweile und genieße es auch, ein bisschen kulturelle Vielfalt vermittelt zu bekommen. Ich würde die Aussage sogar dazu verschärfen, dass dies einer der Hauptgründe ist, mich überhaupt so eindringlich mit internationalen Filmen zu befassen. Es ist einfach auch interessant zu sehen, wie in anderen Kulturen verschiedene Wörter für etwas benutzt werden oder generell machen die Umgangsformen einen wesentlichen Ausdruck dessen aus, was man da gerade sieht. Man braucht wirklich keine großen Japanisch-Kenntnisse, um mitzubekommen, dass sich Japaner in den meisten Filmen unglaublich vorsichtig, manierlich und zurückhaltend ausdrücken. In ihrer Umgangsform liegt ganz allgemein eine angenehme Höflichkeit, die so auch stellvertretend für dieses Volk steht und ich möchte das ehrlich gesagt nicht missen in einem Film, der auch wesentlich von einem Land und dessen Kultur und Problemen erzählt. So oder so ähnlich lässt sich das mit Sicherheit auch auf beliebige andere Länder übertragen, was also insgesamt das Medium Film um eine völlig neue Ebene erweitert, vor der du dich verschließt, Tamino, oder nicht? Es kann natürlich sein, dass du an solchen Dingen kein Interesse hast, aber zumindest musst du das doch nachvollziehen können. Ich meine mich zu erinnern, dass du in irgendeinem Cast mal gesagt hast, du möchtest Filme in ihrer Gänze verstehen. Das ist hier vermutlich die Wurzel allen Übels, denn solche Ambitionen sind bei der synchronisierten Filmen natürlich zum Scheitern verurteilt Für dich sind die technischen, schauspielerischen und audio-visuellen Aspekte beim Filmschauen das Wichtigste, aber hast du Filme nicht jemals auch als Brücken zwischen den Nationen gesehen? Es ist doch interessant, auch in dieser Hinsicht etwas dazu lernen zu können. Auch ganz dunkel erinnere ich mich daran, dass dir ‘Rote Laterne’ gefallen hat. Hast du den auch auf Deutsch geschaut?
    Das einzige Argument, was mir hier von der Gegenseite einleuchtet, ist die Tatsache, dass man die Synchro schon von früher kennt und damit eben nostalgische Gefühle verbindet. Bei mir ist das z.B. bei Oldboy der Fall. Ich habe ihn damals aus Mangel an Alternativen nur auf Deutsch sichten können und diese Version gefällt mir dermaßen gut (gerade weil sie diesen schon sehr künstlichen Film noch künstlicher und unwirklicher wirken lässt), dass ich ihn bis heute sogar lieber so schaue.
    Ich schließe das Thema also mal im Mr.Plinkett-Stil ab: Sind Synchronisationen schlechter als OmUs? I let you decide! (But the answer’s yes.)

    Zu Nausicaä: Also so ganz verstehe ich dein Argument hier nicht, Arne. Du sagst, dir wäre das Finale zu lang und der Film in seiner Wucht insgesamt zu viel, sodass es dich heraus reißt. Das verstehe ich, aber wenn ich mich recht entsinne, listest du Man of Steel und Consorten zu deinen Lieblingsfilmen. Das geht für mich nicht zusammen. Wer Man of Steel verträgt (ich habe bei dem Film am Ende wirklich Kopfschmerzen gehabt und auch seinen Nachfolger musste ich nach 20 Minuten verlassen) oder überhaupt mehrmals gesehen hat, für den ist dieses Finale doch ein gemütlicher Kindergeburtstag in Sachen Überforderung? Wo habe ich hier etwas falsch verstanden?

    Zu Kiki: Hier greift vermutlich genau das, was ich gerade zur Synchro-Debatte gesagt habe. Kiki ist eben ein sehr japanischer Film, der viel von Höflichkeit, Zurückhaltung und Zusammenhalt in der Familie erzählt (man erinnere sich an die Szene, in der Kiki der alten Dame aufopferungsvoll dabei hilft, eine Pastete für ihre Enkeltochter zu backen, die dieser Geste dann allerdings keinerlei Beachtung schenkt und das Geschenk ihrer Großmutter quasi mit Füßen tritt). Das übersieht man leicht, wenn man einfach die deutsche Tonspur drüber legt, da das ganze Setting ja schon europäisch gehalten ist und man über solche Dinge in diesem Zusammenhang nicht nachdenkt.

    Zu Porco Rosso: Ich hatte ja schon erwähnt, dass das so momentan mein Liebling ist. Der Grund dafür ist relativ simpel: Miyazakis Filme bieten für jeden etwas, also ziehe ich jeden Monat einfach denjenigen aus dem Regal, der meiner aktuellen Stimmung entspricht. Mein Filmkonsum hat sich in den letzten Jahren stark verändert, sodass ich nicht mehr kontrastreich eingrenzen bzw. einordnen möchte, wie gut ich die einzelnen Filme jeweils im Vergleich finde. Insgesamt weiß ich einfach, dass seine Filme immer etwas fürs Herz und den jeweiligen Anlass haben und dempentsprechend schaue und genieße ich einfach, ohne groß darüber nachzudenken, ob der Film nun in meiner Gunst gestiegen ist oder nicht. Es stimmt schon, dass Porco Rosso nicht die ganz große Geschichte erzählt oder die ganz großen Emotionen verhandelt, viel mehr ist er meiner Meinung nach derjenige Ghibli-Film, der am subtilsten mit seinen jedoch schweren Themen umgeht. Emotional ist seine Affäre zu Gina extrem schwer zu begreifen, genauso wie sein Verhältnis zu dem amerikanischen Piloten Curtis oder seine Freundschaft zu der kleinen Fio. Getragen wird der Film durch wunderschön gezeichnete Flugpassagen, die abwechselnd melancholisch (hier wieder ein Wahnsinns-Score von Hisaishi) und rasant inszeniert und natürlich meisterhaft gezeichnet sind und etlichen kleinen Momenten voller trockenem Humor seiner schweinischen und immer kurz angebundenen Hauptfigur. Im Prinzip ist Rosso einfach ein Mann, der innerlich nie abschließen konnte mit seiner Vergangenheit und für den es kein wirkliches Band mehr zur Außenwelt gibt. Er verbringt den ganzen Tag in einer abgelegenen und versteckten Höhle irgendwo auf dem Mittelmeer, macht tagsüber kleine Nickerchen oder trinkt Wein und hört dabei italienische Oper. Hier schwingt einfach eine Grundstimmung mit, die so urgemütlich ist, wie ich es sonst noch nie gesehen habe. Kein Film schafft einen so interessanten Spagat zwischen komplexen Themen und Seele baumeln. Und am Ende, nach der großen Prügelei, liegen sich doch alle in den Armen, freuen sich, feiern gemeinsam und die großen Sorgen der kleinen Menschen sind Vergangenheit. Ich kenne Miyazakis Filme nun schon etliche Jahre und Porco Rosso ist derjenige, den ich bis heute am wenigsten greifen und verstehen kann und gerade das macht ihn jedes Mal wieder so interessant und wunderschön. Ganz abgesehen davon bin ich auch bei Tamino, was den Animationsstil betrifft: Irgendwie haben die älteren Animationen einen gewissen Charme, dem ich mich einfach nicht entziehen kann. Das duftet halt alles nach Kindheit

    Zu Kinderfilmen: Ich kann das für mich eigentlich recht einfach einordnen. Kinderfilme sind für mich diejenigen Filme, deren Inhalt zu etwa 80% von Kindern erschlossen werden kann. Damit meine ich natürlich auch Konsequenzen des Handelns, Entwicklung der Figuren und vermutlich nicht allzu ausgeprägte Allegorien. Als Beispiel nenne ich jetzt einfach mal den ersten Transformers. Aus meiner Sicht spielt der Film konstant auf nur einer Ebene und ist in seinen Mechanismen so simpel gehalten, dass jeder 15 Jährige zu jeder Zeit vollkommen verstehen und einordnen kann, was passiert. Gleiches trifft auf viele Disney-Filme zu und das ist dann wahrscheinlich auch die Ursache für den Trugschluss, dass animierte Filme nur für Kinder gemacht werden.
    Nach meiner Definition ist also kein einziger Miyazaki ein Kinderfilm – und das ist auch meine tatsächliche Meinung. Auch nicht Ponyo, der einem Kinderfilm vermutlich noch am nächsten kommt, aber dennoch viel zu energisch von der Vermüllung und Ausbeutung der Ozeane erzählt, die sich dann – ähnlich wie in Mononoke – dagegen aufbäumen, erheben und zurückschlagen.

    Ich denke, ich ziehe hier mal den Schlussstrich, obwohl ich eigentlich noch viel ausführlicher auf die einzelnen Filme eingehen wollte. Aber wenn ich damit jetzt auch noch anfange, stürzt hier noch die Seite ab.
    Vielen Dank für diesen 5-Sterne-Cast! Ich lasse mal als Verabschiedung noch dieses tolle Etwas hier:
    https://www.youtube.com/watch?v=X9mGQU7rGGM

    PS: Als nächstes dann bitte einen Commentary Track zu einem Bela Tarr Marathon. Und bitte vollständig.

    • Tamino Muth says:

      Das nenne ich mal einen Kommentar, definitiv unserer Sendung in Epicness angemessen

      Zu Jin Roh habe ich nicht viel gesagt, da ich ihn nur einmal gesehen habe und er mir damals nur so mittelmäßig gefallen hat. Ich fand die Story um diese ganzen Polizei-Organisationen recht merkwürdig und hatte mir vorher mehr Dystopie statt Charaktergeschichte erhofft. Gleichzeitig erschien es mir als durchaus möglich, dass sich meine Meinung zum Film noch recht stark ändern könne, daher wollte ich da in der Sendung nicht viel zu sagen.

      Zur Untertiteldebatte. Es ist ja nun nicht so, dass ich erst drei Filme mit Untertiteln geschaut hätte. Es sind vermutlich eher so um die 100. Und ich kann dir nur sagen, dass ich mich persönlich da niemals dran gewöhnen werde. Ich kann das einfach nicht leiden. Es lenkt mich ab, es strengt mich an, es zerstört einen Großteil meiner Freude an Filmen. Auf eine schlechte Synchro trifft all das natürlich auch zu, aber für mich meistens weniger stark. Rote Laterne habe ich mehrmals auf deutsch gesehen und mag die Synchro gerne. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich auch nur das winzig kleinste bisschen mehr über China gelernt hätte, wenn ich den Film hätte lesen müssen, während gleichzeitig fremdartige Wörter auf mich einklingen.

      Ich verstehe nicht, welcher Ebene ich mich hier “verschließe”, indem ich behaupte, dass ich wenig damit anfange kann, einer Sprache zu lauschen, deren Inhalt ich nicht verstehe. Japaner sind also für gemeinhin höflich und zurückhaltend. Und das verstehe ich nur dadurch, indem ich mir unverständliche Laute anhöre? Und in einer Synchro würde ich das gleichzeitig nicht verstehen, wenn diese genau so höflich und zögerlich klänge? Hä?

      Ich stelle mich hier nicht absichtlich dumm oder so, es ist mir nur ABSOLUT unmöglich zu verstehen, was bei mir an interkulturellen oder inhaltlichen Informationen ankommen sollte, wenn ich “unshcgrgahdzrufgdgsufh…” beim Sichten eines Filmes höre. Ja, Sprache ist nicht nur inhaltliche Bedeutung der Wörter, aber Gestik und Mimik habe ich auch in einer Synchro noch. Das einzige was ich eben nicht mehr habe ist die Intonation der Schauspieler. Und was mir diese bringen sollte, wenn ich nicht weiß was “unshcgrgahdzrufgdgsufh…” bedeutet, erschließt sich mir leider nicht. Wie ich schon in der Sendung sagte, man kann sicherlich Grundemotionen wie Wut, Freude etc. erkennen, aber das kann man auch bei jeder noch so schlechten Synchro. Wenn mich Schauspiel interessiert, dann geht es fast immer um Nuancen – und diese sind mir auch im O-Ton zu 100% verschlossen.

      Ich find’s außerdem bemerkenswert, dass du dich über die “Unnatürlichkeit” einer Synchro beklagst, aber gleichzeitig vollkommen abstrakte Wörter als SCHRIFTLICHE Übersetzung einer GESPROCHENEN Sprache zum Lesen WÄHREND der Filmerfahrung anscheinend als natürlicher empfindest? Wie geht das? Lass dir das mal auf der Zunge zergehen. Das ist ja wohl die unnatürlichste und unfilmischste Art der inhaltlichen Übermittlung die man sich vorstellen kann. Man sich verbiegen wie man will: ohne die Originalsprache sehr gut zu beherrschen gibt es einfach KEINE Möglichkeit, das Schauspiel der Darsteller bewerten zu können oder zu genießen. Man kann immer noch viele andere Dinge aus fremdsprachigen Filmen ziehen aber ganz bestimmt nichts vom verbalen Acting.

      Für mich sind Untertitel anscheinend eine größere Nervigkeit als für Arne und dich. Die meisten Leute die ich kenne sehen das allerdings genau so wie ich, daher schaue ich nie mit Freunden etwas mit Untertiteln. Gleichzeitig erkenne ich bis auf den Lokalcholorid – wie Arne es so schön genannt hat – keinen Mehrwert an einem mir unzugänglichen O-Ton.

      Ansonsten freut es mich, dass dir der Cast in seiner epischen breite anscheinend ganz gut gefallen hat. Arne und ich waren auch echt etwas platt am Ende

      • Familienpapa says:

        “Ohne die Originalsprache sehr gut zu beherrschen gibt es einfach KEINE Möglichkeit, das Schauspiel der Darsteller bewerten zu können oder zu genießen.”
        Das ist halt einfach nur eine Behauptung. Ich behaupte das geht ganz einfach.

        Bei dir ließt sich das wirklich so, als wären Filme mit Untertiteln bessere Bilderbücher. Als würde man 90% seiner Zeit angestrengt und konzentriert da sitzen (ich habe gerade das Bild aus Clockwork Orange im Kopf) und hastig und unter körperlichen Krämpfen mitlesen müssen, um dann ab und zu auch mal verschwitzt ein Bild aufzuschnappen. Ich frage mich wirklich, woher dieser Eindruck kommt. Arne hat ja auch hier in den Comments schon erwähnt, dass das irgendwann einfach beiläufig und ganz unterbewusst am unteren Rand mitgelesen wird, ohne da explizit seinen Fokus drauf richten zu müssen.

        Mal eine Frage: Du kennst bestimmt auch diese Dokus, bei denen einfach deutsche Sprecher drüber quatschen, wenn jemand interviewt wird. Ist das für dich in Ordnung? Mir zumindest geht das jedes Mal ordentlich auf den Keks, denn ich schaue eine Doku über eine Person ja nur, weil mich die Person als Gesamtwesen interessiert. Ich möchte Körpersprache, Gestik, Mimik und natürlich auch seine Sprache sehen und hören und nicht irgendeinen wildfremden Menschen, der in einer völlig anderen Sprache einfach drüber redet und so tut, als wäre er gerade in derselben Situation, indem er heftiger atmet, wenn die Person gerade außer Atem ist etc.. Ist das für dich egal? Nehmen wir an, du interessierst du wahnsinnig für ApoNow und möchtest die Doku sehen, nur dummerweise reden am Set alle Spanisch. Würdest du dann auf Deutsch umstellen, obwohl du sehen willst, wie die Leute sich unterhalten und wie der ganze Schaffensprozess sich dort live angefühlt haben muss? Ist es besser, wenn Hans-Peter-Irgendwer einfach über Coppola einfach drüber redet?
        Wäre Inglourious Basterds für dich also noch besser, wenn einfach alle durchgehend Deutsch reden würden? Entstehen einige tolle Momente nicht auch gerade aus sprachlichen Veränderungen? Die Komik und die Spannung in den Situationen ist dir doch auch klar, ohne Italienisch oder Französisch zu können (wovon ich jetzt einfach mal ausgehe).

        Was ist, wenn in Filmen gesungen wird, soll das auch übersetzt werden (Ich fand das Beispiel mit der Oper aus dem Cast eigentlich schon recht gut)? Wo ist für dich die Grenze, bei der du sagst ‘das möchte ich aber bitte noch im O-Ton haben’ und warum? Hörst du auch nur englische und deutsche Musik?
        Und was ist, wenn du Urlaub in Italien machst? Möchtest du am liebsten ein kleines Device in dein Ohr stecken, das alle Umgebungsgeräusche in konformes Deutsch übersetzt? Ich weiß, dass die Frage ein bisschen absurd ist, aber ausländische Filme sind halt auch einfach ein bisschen gewolltes Ausbrechen aus dem Bekannten, eine fremdartige und neue Erfahrung machen, also ein ähnlicher Grund, in seinem Urlaub in ein anderes Land zu fahren und einen kleinen Kulturschock zu genießen. Wenn alle immer nur Deutsch reden, ist das doch an Monotonie kaum zu überbieten.
        Audio ist nun mal ein wichtiger Bestandteil von Filmen und es kann interessant und mysteriös sein, wenn eine Femme Fatale im Film Französisch statt Deutsch spricht. Genauso kann es aber auch bedrohlich sein, wenn ein stämmiger Mann ein dunkles Russisch redet. Viele Dinge können in dieser Hinsicht sehr gut funktionieren, auch wenn man gar nicht weiß, was genau jetzt gesagt wurde. In einer Synchro geht das halt alles verloren.

        Ich glaube ja einfach, du interessierst dich insgesamt recht wenig für so kulturelle Aspekte und hast das Glück, Englisch zu können und bei deinen Lieblingsfilmen gar nicht erst auf Untertitel angewiesen zu sein, um sie überhaupt schauen zu können. Weil sie eben allesamt synchronisiert wurden oder in einer Sprache sind, die du schon verstehst – und das ist alles andere als selbstverständlich.

        Mit “natürlich” meine ich übrigens, wie der Film auf mich wirkt. Und Untertitel sind, abgesehen von kleinen Textzeilen am unteren Rand, viel weniger Verfälschung als eine komplett unpassende Tonspur, die weder mundsynchron noch Situationssynchron (also was Entfernung vom Mikro und Deutlichkeit angeht) ist, auch wenn man sich bei der Simulation Mühe gibt. Es ist und bleibt einfach der akkustische Green-Screen. Wenn du dir die Prequels anschaust und über die erbärmlichen Special Effects lachst, musst du auch eigentlich bei Rote Laterne da sitzen und über die jämmerliche Snychro lachen.
        Aber anscheinend kannst du involviert sein, wenn Chinesen in einem chinesischen Film fließendes Muttersprachler Deutsch sprechen und man bei jedem Satz sieht, dass der Schauspieler etwas völlig anderes gesagt hat. Für mich geht das nicht, mich reißt das raus, egal wie lange oder wie oft ich es sehe. Ich kann dann auch auf nichts anderes mehr achten. Bei Untertiteln hingegen stellt sich irgendwann ein angenehmer Flow ein. Optimal ist das nicht, aber allemal die bessere Alternative.

        • Tamino Muth says:

          Wenn ich Inglourious Basterds schaue bin ich jedes Mal traurig, dass ich kein Französisch kann

          Na ja, so überspitzt wie du meine Untertitelphobie darstelltst, so sehr übertreibst du auch, was die vermeintlich miese Qualität vieler Synchros angeht. Ich sehe selten Filme bei denen ich mir wirklich denke, dass ich gerade eine richtig grottige Synchro erlebe (Trash-Filme mal ausgenommen). Meistens sind sie zweckmäßig und selten sehr gut oder schlecht. Und bei Star Trek muss ich sogar ehrlich sagen, dass mir die Leistung der Sprecher wirklich besser gefällt als die der Originaldarsteller.

          Was das mit den Dokus angeht, gefällt mir dir Version des “Drüberquatschens” zig mal besser als die des Untertitelns. Bei letzterem denke ich mir meistens, dass ich dann auch gleich einen Artikel mit dem Interview lesen könnte. Ihr seht das anscheinend einfach anders als ich, denn wenn ich einen Film oder eine Doku schaue dann will ich dabei nicht lesen. Gar nicht. Ich will eigentlich absolut nichts dabei machen. Ich will mich zurücklehnen und das Werk passiv auf mich wirken lassen. Lesen ist aktive Arbeit für mich. Vielleicht kommt es bei mir auch noch erschwerend hinzu, dass ich es in meinem gesamten Leben schon immer gehasst habe, zu lesen. Viele scheinen das ja sogar entspannend zu finden, für mich ist Lesen mit ganz wenigen Ausnahmen einfach nur Arbeit. Es geht mir dabei um nichts anderes als die Aufnahme von Informationen. Ich lese eigentlich ausschließlich Philosophie-Bücher. Jedwede Unterhaltungsliteratur höre ich mir als Hörbuch an. Und nein, ich bin kein Legastheniker. Ich kann mich gerade gar nicht mal erinnern, wann ich zum letzten Mal einen Roman gelesen habe. Muss echt lange her sein, denn ich kann mich echt nicht erinnern. Hab in den letzten Jahren ausschließlich Philo-Kram gelesen und das dann auch mit nur mit Textmarker oder Exzerpt.

          Wenn ich jedenfalls beim Online-Poker 20 Tische gleichzeitig spiele, ist das für mich weniger anstrengend, als einen Film mit Untertiteln zu schauen. Klingt irre, ist aber kein Scheiß. Lesen beim Filmegucken geht einfach nicht.

          “Wenn alle immer nur Deutsch reden, ist das doch an Monotonie kaum zu überbieten.”

          Anscheinend haben Arne und du ein anderes Verständnis von dem Sinn von Sprache. Mir geht es dabei um die Vermittlung von Inhalt. Wenn Leute kein Deutsch oder Englisch können, dann unterhalte ich mich nicht mit ihnen. Ihr stellt euch ja anscheinend am liebsten neben eine Gruppe Vietnamesen und lauscht ihnen einfach stundenlang. Ich sehe da leider keinerlei Sinn drin. Wenn ich jemandem zuhöre, dann weil ich wissen möchte, was er mir sagt. Wenn ich das aber in einem Film eh nur durch eine externale Quelle wie Untertitel erfahren kann, dann kann ich auch gleich den Ton ausschalten. Du kannst auch einem Blinden etwas durch Gebärdensprache erzählen, es ist das gleiche, denn es erfüllt nur den Zweck, dass man sich nicht versteht.

          Na ja, und was das mit dem “kulterellen Ausbrechen” angeht, verstehe ich einfach nicht im geringsten, wie du das meinst. Wenn ich was über Japan lernen will, dann studiere ich Japanologie. Ich kann auch 10.000 Stunden Japanern beim Plaudern zuhören, ich habe danach nichts, gar nichts und wieder nichts über ihre Kultur gelernt.

          Noch kurz zur Musik. Für mich persönlich hatte Musik noch nie all zu viel mit Lyrics zu tun, also die Bedeutung der Texte ist mir nie sonderlich wichtig gewesen. Ich höre Musik eher auf einem anderen Level. Mir ging es schon immer viel mehr um Melodien, Rythmen und Riffs. Manchmal höre ich von Leuten, dass sie zu einem Song gefunden haben, weil sie den Text so toll fanden. Ist bei mir noch NIE passiert. Wenn ich Texte mal gut finde, dann kam das immer erst nachdem ich den Song in musikalischer Hinsicht schon sehr mochte. Daher habe ich auch kein Problem damit, Musik in irgendwelchen fremden Sprachen zu hören, was ich aber eher selten tue. Ich höre ja fast nur Metal und da ist das allermeiste eh englisch oder instrumental.

          PS: die beste Synchro ist natürlich die russische. Einfach Ton runterdehen und mit zwei Sprechern alle Figuren drüber vertonen

          • Zum PS: Dann ist die beste aber die türkische, da schaffte früher sogar EIN Sprecher den gesamten Film zu stemmen

            Deine Abneigung gegen Lesen ist hier vielleicht der Schlüssel zu den endlosen Diskussionen. Ich habe nämlich mit lesen überhaupt kein Problem – im Gegenteil, ich hab schon als achtjähriger 1500seitige Stephen King Schinken verschlungen, es dann etwas schleifen lassen, aber entdecke es gerade wieder enorm für mich, weil ein Haufen Romane/Comics drauf warten verschlungen zu werden. UNd weil es tatsächlich “entspannend” wirkt. Demnach: Eine Zeile in 2-5s bei Filmen mitzulesen ist von der “Anstrengung” einfach gleich Null!

          • Familienpapa says:

            Arne hat vermutlich Recht, im Wesentlichen verdichtet sich unsere Diskussion auf einen Punkt: Für dich ist es scheinbar sehr anstrengend und aufwändig, Untertitel zu lesen und für uns ist es das nicht. Wenn für dich Sprache tatsächlich nur Vermittlung von Inhalt und nichts weiter ist, kann man da wohl nichts mehr sagen. Ein bisschen traurig ist diese Ansicht ja schon, denn Sprachen sind doch ein wesentlicher Bestandteil von kultureller Vielfalt, also eine echte Bereicherung! Für dich scheinen sie aber nur lästige Hürden zu sein, die zwischen dir und der ungeduldig erwarteten Information stehen
            Tja, Tamino, da kommt mir auch schon eine fabelhafte Idee in den Sinn! Wir stecken dich einfach in die Rolle des Winston Smith aus 1984, da kannst du dich austoben! Denn dort kannst du sogar unsere Sprache noch entschlacken! Wer braucht schon Wörter wie ‘toll’,’großartig’,’fabelhaft’ oder ‘grandios’?! In ‘gut’, ‘plusgut’ und ‘doppelplusgut’ steckt doch der gleiche Informationsgehalt!
            Nur darfst du es mit der Rationalisierung nicht zu sehr übertreiben, sonst hockt dir schnell das ‘Miniwahr’ auf den Fersen!

          • Tamino Muth says:

            “denn Sprachen sind doch ein wesentlicher Bestandteil von kultureller Vielfalt, also eine echte Bereicherung!”

            Da habe ich nie etwas gegen gesagt. Der klitzekleine Punkt dabei ist aber, dass ich SIE VERSTEHEN MUSS, um etwas mit ihnen FÜR WAS AUCH IMMER anfangen zu können. Warum das nicht der Fall sein sollte, hat mir bis jetzt keiner von euch verständlich machen können. (Hier die 1984-Keule auszupacken ist ist im übrigen ziemlich unsinnig und hat nicht im mindesten etwas mit dieser Diskussion zu tun. Da geht es um die Vereinfachung EINER Sprache und nicht um das Verständnis anderer)

            Mir fällt gerade noch etwas ein. Ich habe vor einigen Jahren sehr viele Starcraft-Videos geschaut, die meistens auf koreanisch kommentiert waren. Ich habe also in meine Leben vermutlich mehre hundert Stunden Koreanisch gehört. Ich kann daher jetzt natürlich viele Fragen über den koreanischen Lebensstil beantworten. Ihr könnt mich fragen was ihr wollt, bin da absoluter Experte für deren Kultur. Koreaner reden anscheinend meistens laut und hektisch, also sind die wohl alle auch so… Mal im Ernst, was habe ich dadurch über die koreanische Kultur erfahren? Wie drücke ich das am besten aus… vielleicht mit: NIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIICHTS.

            Also statt mir immer vorzuwerfen, ich könnte andere Kulturen nicht wertschätzen, solltest du mir vielleicht endlich mal erklären, was zum Teufel nochmal ich über andere Kulturen lerne, wenn ich deren Sprache höre, ohne zu verstehen, was sie bedeutet. Du willst mir wohl kaum erzählen, dass alle Japaner zurückhaltend und Italiener leidenschaftlich sind, weil sie anscheinend so reden, und du daher jetzt ein dezidiertes Verständis ihrer jeweiligen Kulturen hättest.

          • Familienpapa says:

            Ich finde schon, dass meine 1984-Keule hierhin passt. Schließlich sagst du, dass Sprache mehr oder weniger eine abstrakte Codierung von Information ist (“Mir geht es dabei um die Vermittlung von Inhalt.”) und genau darum geht es dort unter anderem auch: Eben um das Ausblenden der affektiven Komponente. Und nichts anderes ist Kultur in dieser Hinsicht ja: Eine Konnotation.
            Außerdem reden wir auch einfach von unterschiedlichem Verstehen. Wenn du Verstehen sagst, meinst du damit, dass du die absolute und vollständige Information erhalten hast und dir jedes Detail klar ist. Wenn ich diesbezüglich von Verstehen rede, meine ich damit, dass man einfach unterbewusst Eindrücke verarbeitet. Und es ist ja nicht zu leugnen, dass wir sehr viel mehr mitkriegen und verarbeiten, als wir bewusst wahrnehmen. Um dieses binäre “Ich habe den Satz übersetzen und den Inhalt transferieren können oder nicht” geht es mir hier gar nicht. Du hast mir meine Frage zu IB ja auch noch nicht beantwortet: Wäre es besser, wenn der Film diese unterschiedlichen Sprachen einfach umgangen hätte, indem er alle Franzosen hätte Englisch sprechen lassen? Und die Italiener-Sequenz hast du bestimmt auch zu einem zufriedenstellenden Maß verstehen können – und dabei ist es sogar komplett unerheblich gewesen, was da jetzt explizit gesagt wurde.

            Auch für die kulturellen Aspekte habe ich dir doch nun schon etliche Beispiele vorgelegt und mehrere Gründe dafür genannt, dass O-Ton in unzähligen Situationen einfach eine Chemie schafft, die man im Studio nicht simulieren kann, egal wie aufwändig man die Synchro gestaltet. Auch hier hast du eine zu starke Erwartungshaltung. Wenn ich dir jetzt explizit ein Beispiel angeben und sagen würde “hier, schau, da steckt Kultur drin” klingt das freilich lächerlich, weil du jetzt erwartest, dass ein Film in einer anderen Sprache mir sofort eine gänzlich neue Welt und die ultimative, kulturelle Wahrheit eröffnet. Aber so ist das ja nicht. Viel mehr geht es um ein unterbewusstes Gefühl für soziale Spannungen und Umgang, das sich nach und nach bildet, bis man eben ein gewisses Gefühl mit einem Filmland verbindet. Einfach eine Summe vieler kleiner Erfahrungen und Bemerkungen. Es ist wirklich schwer (und auch sinnlos), das explizit in Worte zu fassen, weil das auch einfach Bauchgefühle und Stimmungen sind, die man eben nicht klar ausmachen oder dezidiert benennen kann – oder kannst du klar ausmachen und sagen “Ja, jetzt gerade habe ich etwas über die Kultur gelernt, nämlich… das und das.”? So funktioniert das ja nicht. Einer solchen Bemerkung wird man immer stereotype Pauschalisierung vorwerfen. Was genau willst du also von mir hören, was du nicht schon im Vorfeld lächerlich findest?

            Betrachten wir doch einmal folgendes Beispiel, das ich durchaus interessant finde:
            Als ich Oldboy mal wieder im Original schaute letztens, habe ich festgestellt, dass Mi-do niemals Oh Dae-Su bei seinem Namen anspricht wie sie das in der deutschen Version tut, nicht einmal dann, als sie sich bereits in ihn verliebt hat. Sie nennt ihn ausschließlich ‘Ajeossi’, auch am Ende, was so etwas wie ‘Älterer Herr’ heißt in diesem Zusammenhang und nur bei komplett fremden Menschen verwendet wird. Dann sitze ich da und denke mir “Hmm, interessant. Ich frage mich, ob die Koreaner den Twist also eher haben kommen sehen…oder vielleicht sogar weniger… oder generell wirft das ein neues Licht auf deren Beziehung”.
            Wenn du dieses Beispiel jetzt vollkommen lächerlich und unzureichend findest, ist es halt einfach so, dass du viel zu viel erwartest, wenn ich sage, dass man etwas Neues lernen kann. Das heißt aber nicht, dass diese kleinen Feststellungen nichtig sind. Es ist einfach ein ständiger, kleiner aber stetiger Fluss von Input.

            Abgesehen davon war der kulturelle Aspekt nur einer von vielen Gründen für die OmU. Der größte ist und bleibt tatsächlich, dass es einfach herausreißt und befremdlich ist, wenn alle immer Deutsch reden.
            Nur möchtest du halt um keinen Preis lesen, also gibt es da meiner Ansicht nach auch nichts mehr zu diskutieren, was soll ich denn schon dagegen sagen? “Hab gefälligst Spaß am Lesen”? Es ist schade, dass die Diskussion mit einem subjektiven Präferenz-Argument enden muss, denn ich bin schon der Meinung, dass wenn du diese Lesephobie mal kurzzeitig ausblenden würdest, der OmU kein objektives Argument mehr im Weg stehen würde (etwas anderes scheinst du daran ja nicht auszusetzen zu haben).

          • Tamino Muth says:

            Danke für deine weiterführenden Ausführungen. Jetzt verstehe ich auf jeden Fall endlich, was du mir bisher sagen wolltest und würde dir da auch nicht widersprechen. Bei deinem OLDBOY Beispiel verstehe ich aber nicht, wieso man das nicht auch vernünftig in der Synchro hätte machen können. Ist das dann nicht einfach nur ein Fehler in der Übersetzung als ein Argument für OmU? Es hätte ja in den Untertiteln genau so falsch sein können.

            Ich bleibe allerdings dabei, dass ich das 1984-Beispiel hier für nicht passend halte. Ich bin ja niemand der sagt, man müsse für Begriffe wie “großartig” einfach nur “sehr gut” o. Ä. verwenden, weil es quasi das gleiche sei und ansonsten alles nur unnötig kompliziert würde. Nicht im mindesten. Auf die Synchro-Debatte bezogen würde ich aber eben sagen, dass wenn jemand das Wort “großartig” nicht kennt, ihm es auch nichts bringt, es zu hören, wenn als Übersetzung “sehr gut” drunter steht. Um eine besondere Wortwahl schätzen zu können, muss man die einzelnen Wörter verstehen. Wie sollte man da widersprechen? Wie gesagt, hier verstehe ich deinen Punkt nicht. Abgesehen davon kann dein Beispiel einfach nicht stimmen, weil ich die Ideen in 1984 genau so erschreckend finde wie du und der Rest der Welt, aber gleichzeitig wenig Sinn in dem Genus fremder Sprachen erkenne. Na gut, ich könnte prinzipiell natürlich inkonsistent argumentieren oder wahnsinnig sein.

            Passenderweise kann ich noch von meiner letzten Seherfarhung mit Untertiteln berichten. Ich habe vorgestern GHOST IN THE SHELL II: INNOCENCE in OmU gesehen, weil ich nur diese Version auf der Platte habe. Ich weiß nicht, ob du den Film kennst, aber dabei habe ich wirklich einfach nur gedacht, dass es ein Verbrechen dem Film gegenüber ist, ihn in OmU zu schauen. Es war an vielen Stellen schlichtweg unmöglich, sowohl den Inhalt in den schnellen Dialogen zu lesen als auch die aufwendig animierten Bilder wertzuschätzen. Ich lese, lese, lese, schaue dann kurz für eine Sekunde nach oben und schnappe kurz das Bild auf, ich lese, lese und lese weiter. Das ist sicherlich nicht bei jedem Film so, aber hier kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendjemand sagen könnte, dass das Lesen kein großes Problem sei. Ich will ja vor allem nicht nur eben kurz das Bild angucken, sondern in alle Richtungen und Ebenen desselben schauen, es richtig in mich einsaugen. Dabei auch noch den gesamten Dialog in Textform zu verarbeiten ist schlichtweg unmöglich.

            Noch zu IB. Ich komme da mit den Untertiteln ganz gut klar, weil ja nur ein sehr geringer Teil in Französisch und Italienisch ist. Gerade bei der italienischen Szene ist es auch weniger relevant, was Landa da genau sagt, sondern es geht darum, wie er mit den Figuren spielt, indem er eine andere Sprache perfekt spricht. Man hätte da die Untertitel auch ganz weglassen können und es würde immer noch funktionieren. Eine solche Szene, in der es wirklich überhaupt nicht um den Inhalt des Gesagten geht, ist aber die Ausnahme und mir würde da jetzt keine weiteres Beispiel für einfallen. Was die französischen Szenen angeht, würde ich es für kein großes Problem halten, wenn diese in Englisch wären. Der Lokalcholorid würde natürlich wie üblich verloren gehen, aber ansonsten sehe ich da jetzt keine all zu große Relevanz. Bei der Landa-Kuchen-Szene könnte man vielleicht argumentieren, dass er durch seine Sprachkenntisse in gewisser Weise in Shosanna’s sprachliche Sphäre eindringt, aber auch das kann für meinen Geschmack für den Zuschauer nur so richtig funktionieren, wenn man selbst auch Französisch kann. Generell könnte ich mich aber mit Untertiteln bei Filmen abfinden, wenn es in diesen Filmen explizit um Multilingualität geht, wie teilweise in IB. Bei einem Crime-Thriller, der einfach “zufällig” in Hong Kong spielt, wäre das für mich allerdings etwas völlig anderes. Da ziehe ich es dann vor, den Film zu SCHAUEN, auch auf Kosten des Lokalcholorids (jetzt schon mein Lieblings-Wort für 2016).

            Eine Sache würde mich noch interessieren. Du betontest ja oft, dass du es so befremdlich fändest, wenn Asiaten hochdeutsch sprächen. Wie ist das wenn du ein deutsches Buch liest, das in Japan spielt? Stellst du dir dann parallel beim Lesen vor, dass diese Figuren gerade japanische Klänge von sich gäben, während das Buch quasi die “Untertitel” sind? Ich persönlich finde es jedenfalls überhaupt nicht befremdlich, wenn Asiaten im Film hochdeutsch sprechen. Wenn es in einer schlechten Synchro geschieht, dann sicherlich schon, aber nicht generell, weil mir eben, wie schon gesagt, es in einer Sprache in den allermeisten Fällen hauptsächlich um die Vermittlung von Inhalt geht (“ausschließlich” habe ich nicht gesagt).

          • Familienpapa says:

            Witzig, dass du das sagst: Ich glaube sogar, dass das bei Oldboy selbst in den Untertiteln nicht mitübersetzt worden ist. Ich saß halt da und habe mir gedacht “die hat doch jetzt gerade nicht Oh-Dae-Su gesagt, das war definitiv etwas anderes”, habe zurückgespult und dann ist es mir aufgefallen.
            Ist aber definitv kein Zufall, denn ganz am Ende im Schnee sagt sie es wieder: “Saranghaeyo, Ajeossi” = “Ich liebe Sie, alter Mann”.
            https://www.youtube.com/watch?v=l0nn-WgLOTY (etwa 5:15)

            Und ja, mit GitS 2 hast du dir wirklich das allerbeste Beispiel herausgesucht. Genau deine Gedanken hatte ich damals auch und bis heute würde ich sagen, dass man den wirklich besser ohne Untertitel schaut. Einfach, weil die Dialoge das zentrale Objekt in dem Film sind. Es wird viel geredet, schnell gesprungen und das Gesagte ist stets abstrakt und komplex. Ich habe bei dem Film die deutsche Version geschaut und selbst da musste ich ab und zu pausieren, um meine Gedanken noch zu ordnen, weil der Film mir einfach zu schnell war. Untertitel sind da auf jeden Fall vernichtend, da gebe ich dir Recht.
            Zwei Sachen allerdings:
            1. Verallgemeinern lässt sich das nicht, denn schnelle, komplexe und inhaltsschwere Dialoge (typisch im Fincher-Style) sind eigentlich ausschließlich im amerikanischen Kino zu verorten, würde ich sagen. Andere Länder tendieren zu anderen Schwerpunkten (meine Auffassung).
            2. GitS 2 ist ein Anime, da ist das ganze Thema ja sowieso nochmal ein anderes. Bei Ghibli greife ich immer gerne auf die japanische Version zurück, aus den Gründen, die ich ganz oben genannt habe, bei allen anderen ist mir das egal (das wurde ja auch schon diskutiert hier und im Cast).

            “Generell könnte ich mich aber mit Untertiteln bei Filmen abfinden, wenn es in diesen Filmen explizit um Multilingualität geht […]”

            Haben wir den Kern der Sache also nun endlich entdeckt! Ich denke also, dass wir uns sogar irgendwie einig sind, nur haben wir unsere Grenzen etwas anders abgesteckt. Zumindest stelle ich fest, dass es für mich bei ausländischen Filmen IMMER auch explizit um Multilingualität geht.
            Im Endeffekt können wir unsere beiden Ansichten also doch nachvollziehen.

            “Wie ist das wenn du ein deutsches Buch liest, das in Japan spielt?”

            Eine gute Frage. Zufälligerweise arbeite ich mich gerade durch sämtliche (auftreibbaren) Erzählungen von Kobo Abe und habe darüber auch schon nachgedacht. Und die Antwort ist “Ja”, tatsächlich stelle ich mir dabei auch vor, dass die Figuren sich in Japanisch unterhalten. Etwas verwunderlicher (aber dafür sehr interessant) hingegen ist es immer dann, wenn bei einem Vergleich eine Parallele zu etwas Japanischem gezogen wird, das ich überhaupt nicht kenne:
            ” Hätte ich jemanden angesprochen, dann wäre meine – wenn auch distanzierte – Beziehung zu dem Strom der Spaziergänger mit einem Schlag zerstört worden – so schnell, wie man ein nasses Shoji-Papier zerreißt.” (aus ‘Das Gesicht des Anderen’)
            Oder generell wenn Allegorien aus etwas Japanischem gebaut werden, da muss ich immer lange nachdenken.

            PS: Das 1984 Beispiel war auch nur als kleiner Scherz angedacht, satirisch und übertrieben so wie im Film selbst. Ich übertreibe gerne, aber dir muss klar sein, dass ich dir so eine diktatorische Denke nicht vorwerfen würde.

    • Von mir auf die Schnelle erstmal ein riesiges DANKE für den mörder-Kommentar! Als ich mit den Podcasts hier angefangen habe, hätte ich echt nie gedacht, dass Leute mal zu solchen ausführlichen Antworten motiviert sein werden. Großartig!

      Ausführlich gehe ich morgen auf deine Punkte ein

    • So, nun noch mal ausführlicher. Du hast viel Input gegeben, ich werde jetzt mal gesondert auf einige Punkte eingehen.

      Danke für die Empfehlung der Dokumentation, kannte ich nicht und ist sofort auf die Watchlist gewandert – scheint ja genau das zu sein was ich in der Beziehung suche!

      Die Filme von Satoshi Kon hat mir Tamino in der Sendung auch schon richtig schmackhaft gemacht. Derart irres Zeug ist tatsächlich eigentlich immer voll mein Ding und was du jetzt noch über die technischen Aspekte ergänzt, weckt endgültig mein Interesse (was allerdings sowieso schon massiv war!). Empfehlungen sind allesamt notiert, JIN ROH hatte ich ihr schon eine ganze Weile auf dem Schirm und werde die Sichtung jetzt mal mit Nachdruck forcieren – wenn ich nämlich eins aus dieser langen Unterhaltung (und der Vorbereitung dazu) mitnehme, ist es eine enorm gesteigerte Lust mich mit Anime zu befassen. Hab auch seit längerem schon 5 CENTIMETERS PER SECOND im Blick und werde mir von dessen Macher Makoto Shinkai auch noch die weiteren populären Werke besorgen.

      Schöne Anekdote zu den Stimmen, genau das ist es ja auch was ich meine. Die Färbung einer Sprache kann nun mal komplett anders sein, weswegen trotz Original- und Inhalts-getreuer Übersetzung ein gewisser Teil des Gefühls verloren geht. Übrigens muss ich noch mal kurz einen kleinen (noch geheimen) Plan pitchen, da du ja auch bemerkt hast, dass trotz des Ansprechens aller Filme, nicht jeder die verdiente Screen- bzw. Podcasttime bekommen hat: Ich liebäugelte jetzt schon mit einer Nachfolge-Sendung, wo wir, nachdem wir beide alle Lücken geschlossen haben, die vier weniger intensiv besprochenen Filme noch mal komplett zerpflücken (das dürfte dann auch in 3 Stunden funktionieren, haha). Muss nur Herr Tamino mitmachen

      Dein Trailer-Beispiel ist genau das, weswegen ich mich dafür entschieden habe, diese Filme nur noch in OmU zu gucken – und da es echt lange her ist, dass ich einen asiatischen Film in der Synchro gesehen habe, schmeißt mich der hier vorliegende Gipfel der Befremdlichkeit tatsächlich komplett raus. Die Sprache fühlt sich so falsch an, dass ich einen Film in der Form einfach nicht mehr gucken kann. Ist so. Den Rest der Synchro-Debatte überlasse ich aber mal Tamino und dir, wir sind da zu sehr einer Meinung, um Diskussionsbedarf zu haben!

      Bezüglich NAUSICAÄ kann ich dir die Gründe für das (ich betone noch mal: LEICHTE) Faden verlieren nicht sagen. Allgemein lässt sich nur feststellen, dass ich keineswegs solche riesigen Abrisse grundsätzlich feiere, MAN OF STEEL (oder generell Zack Snyder) ist da eher die Ausnahme. Normalerweise schmeißt mich sowas immer eher raus, ermüdet mich und ist mir einfach zu viel. Wieso das bei ihm gerade nicht so ist, verstehe ich auch schon selbst nicht, seit ich es bemerkt habe.

      PORCO ROSSO hast du mir mit dieser kleinen Liebeserklärung jetzt komplett schmackhaft gemacht! Klingt nach vielen kleinen versteckten Konflikten.

      Und eine interessante Meinung zu Kinderfilm, wo ich auch in gewissem Maße mitgehe. Ich würde nur sagen dass diese Primärebene, in deren Bezug du von 80-prozentiger Erschließbarkeit redest, halt einfach nur DA sein muss, der Film über sie hinaus aber eben noch viel mehr liefern darf und trotzdem noch (partiell) Kinderfilm ist. Die Einteilung Kinderfilm oder nicht, ist ja keine Absolute. Ich denke demnach auch, dass die Aussage, Miyazaki hätte 2-3 Kinderfilme gemacht, nur in der Art und Weise verstanden werden kann, dass diese eben AUCH Kinderfilme sind – allerdings bietet jeder seiner Filme über eine lustige, niedliche, rein visuelle Ebene hinaus den Gehalt, den man sich als reflektierter Filmfan von einem Werk wünscht! Richtig wäre wohl zu sagen, dass viele seiner Filme eine Ebene haben, die exzellent für Kinder funktioniert, kein Film allerdings NUR etwas für Kinder ist.

      Und danke für das Konzert, das mache ich mir erst mal nebenbei an und genieße diese tolle Musik.

      Cheers

      • Familienpapa says:

        Ohje! Makoto Shinkai? Das sind gewagte Blindkäufe! Ich möchte dir das jetzt nicht madig reden und behalte meine Meinung zu seinen Filmen erst mal für mich, deshalb hier nur eine sachte Verwarnung, da ein bisschen vorsichtiger zu sein!
        Obwohl mich deine Meinung dazu schon interessieren würde.

        Und ja, eine ausführlichere Besprechung der unterschlagenen Filme klingt nach einem guten Plan! Ich bin mir auch sicher, dass Tamino da Lust zu hat und ihr euch irgendwann noch einmal zusammensetzen werdet, um den Rest von Ghibli zu bequatschen. Mit der Doku bist du bis dahin auch sicherlich gut ausgerüstet. Aber ich warne dich, sie macht enorm Lust auf mehr! Sie wirkt selbst fast wie ein Ghibli Film. Miyazakis Präsenz ist einfach nur magisch und unvergleichlich, da saugt man wirklich jeden Satz auf, den er sagt (auch oder gerade weil er nicht viel sagt). Hoffentlich gibt es die Doku auch mit deutscher Synchro für Tamino! Erkan und Stefan werden dann abwechselnd die Sprechparts von Miyazaki übernehmen.

        Was du zu Kinderfilmen sagst, klingt sinnvoll. Du hattest nur gesagt, dass Ponyo “wirklich ein Kinderfilm” ist, was suggerierte, dass hinter dem Film nichts mehr steckt für Erwachsene. Aber wenn du das so meintest, habe ich das falsch verstanden!

        Und generell: Wenn du alle deine Pläne auch tatsächlich vercasten würdest, würdet ihr wahrscheinlich noch bis 2309 da sitzen und reden.

        • Zu Shinkai: Hab mal ein EXTREM begeistertes Review seines 5 CENTIMETERS PER SECOND gehört und daher Interesse. Aber keine Sorge, es ist ja nicht so, dass ich jetzt blind loslaufe und mir für je 20€ blind BluRays klicke. Zum antesten kann man ja zu humanen Bedingungen leihen, oder sich über TV-Aufzeichnungen ein bißchen was von den GEZ-Gebühren (und hier im Haus Zwangsabgaben für Kabelfernsehen) zurück holen. Bin gespannt.

          Und ja, hatte ich zu PONYO gesagt, das war vielleicht mißverständlich, weil es natürlich nicht heißen sollte, dass im Film nichts steckt. War einfach auf Ästhetik, Niedlichkeit, etc. bezogen. Im Hinterkopf war dabei noch der Gedanke, dass wir ja vorher irgendwann gesagt hatten, Zeichentrick sei eben NICHT automatisch für Kinder…

          Ich würde ja gerne alle meine Pläne vercasten. Nur das “restliche Personal” braucht ab und zu mal nen Ruck

    • Nachtrag: Habe jetzt PORCO ROSSO gesehen und bin – wie von jedem anderen Miyazaki – ziemlich begeistert. Der Film ist eine wundervolle Drahtwanderung zwischen unzähligen Themen und Schwerpunkten, die alle derart subtil, fast unscharf ihren Platz in der Geschichte finden, dass man sie kaum greifen kann, woraus aber ein unbeschreiblicher Fluss entsteht. Man treibt durch Stimmungen und so nimmt PORCO ROSSO uns tatsächlich mit auf die Reise.

      Ich glaube, dass die tiefe Liebe Miyazakis zum Fliegen, also sein Ausdruck einer unbändigen, fast kindlichen Faszination, welcher niemals der kindliche Blick abhanden gekommen ist – ein Blick, der die Tatsache, dass wir Menschen in konstruierten Blechbüchsen durch die Lüfte gleiten, immerfort mit großen Augen bestaunt – nicht mal in dem, der Flugkunst gewidmeten WIE DER WIND SICH HEBT stärker durchkommt. Was beide Filme eint: auch hier ist diese ehrliche Flieger-Romantik durchzogen von einer tiefen Melancholie, weil die Welt die wir sie in diesen Filmen sehen mit dem Wissen gezeichnet sind, dass die gezeigten unbeschwerten Tage bald in Chaos und Wahnsinn versinken werden. PORCO ROSSO ist also auch eine sehnsüchtige Erinnerung an Tage, die uns aus der heutigen Sicht in so vielen Aspekten einfacher erscheinen, trägt aber ganz desillusioniert in sich, dass es nun mal nie wieder so sein wird – daraus entsteht pure Melancholie. Eine Stimmung, die teilweise einfach bereits durch die Summe ihrer Teile, fast die Augen feucht werden lässt..

      Und das ist nur einer von unzähligen Aspekten – ebenso zeichnet Miyazaki zum Beispiel den Weg eines Eigenbrötlers, der aus der Welt gefallen zu sein scheint, sich nicht eingliedern will, sondern die Freiheit sucht. In Porco Rosso spiegelt sich ganz implizit der Irrsinn der Welt, kontrastiert mit der Sehnsucht nach Freiheit. Könnte nur schwärmen, auch wenn ich mir auf den Film erst einmal einen Reim machen musste.

  4. phyXius says:

    Zu Miyazaki kann ich leider keinen schlauen Kommentar verfassen, weil ich bis auf “Chihiro…” noch keinen seiner Filme gesehen habe. Das wird sich nach diesen 4 Studen aber ändern.

    Zu den Fußballanimes von früher: Auf Amazon Prime kann man sich gerade “Captain Tsubasa” (und “Mila Superstar”) anschauen und wenn man mal ein paar Folgen chronologisch guckt, dann merkt man, dass schon damals bei diesen vermeintlichen Kinderzeichentrickserien episoden- bis staffelübergreifende Themen abgehandelt werden. Im Bezug auf Anspruch und Komplexität ist das natürlich nicht die Offenbarung, aber es geht zwischen den episodenlangen Fußballspielen mit Dreifachloopingdoppelhelixschallgeschwindigkeitsfallrückziehern in Zeitlupe durchaus auch ernster zu und von episodenweise abgeschlossener Erzählung kann keine Rede sein.

    • Freut mich sehr, dass wir dir den Herren schmackhaft machen konnten. Er ist auch einfach ein Meister – ich selbst habe ihn nach der Sendung und dem Schließen der meisten Lücken in seinem Werk von “schätze ich sehr” auf “einer der wichtigsten Filmemacher schlechthin” hochgestuft. Viel Spaß mit seinen vielen tollen Werken!

      Und die Komponente der frühen Sport-Animes ist mir damals völlig entgangen, was aber vielleicht daran liegt, dass ich das immer absolut unchronologisch, wenn ihc halt Zeit hatte und zur akuten Reiz-Befriedigung geschaut habe

  5. Michael M. says:

    So. Ich habe jetzt nur die erste Stunde gehört, der Rest kommt später. Damit ich aber nicht alles vergesse, gibt es vorab schon ein paar Anmerkungen.
    Erstmal zu Taminos Aussage, er brauche von Anime-Filmen keine BDs: gut das Hayao Miyazaki, laut eigener Aussage, kein Anime macht. Daher sollte man sich auch ruhig die BDs anschaffen, denn die sehen schon sensationell gut aus und wenn sich irgendwas aus dem Bereich japanischer Animation auf BD lohnt, dann sicher seine Filme.
    Dann hat er aber auf jeden Fall recht damit, dass sich die Filme von Satoshi Kon ebenso lohnen. Vom wunderbaren Perfect Blue ist ja neulich erst die BD erschienen und die darf man auch gerne erwerben. Ansonsten fallen mir spontan nicht so schrecklich viele Tipps ein. Wir haben neulich bei uns im Podcast ausgiebig FLCL besprochen (WERBUNG: http://komdehagens.podcaster.de/komdehagens/84-waechst-mir-da-ein-roboter-aus-der-stirn/ ), was ganz wunderbar ist aber den einen oder anderen vermutlich mit seinem allgemeinen Wahnsinn dezent überfordern könnte. Aber immerhin ist es mit insgesamt ca. 3 Stunden kurz und knapp. Wer aber allgemein klamaukige Action und hervorragende Animationen mag, sollte sich mal Redline anschauen. Das war wohl einer der letzten großen Kinofilme, die nahezu komplett handgezeichnet wurden (hat wohl knapp 7 Jahre gedauert und sieht grandios aus). Wer Miyazakis eher abenteuerlastigen Filme mag, sollte auch mal Nadia – secret of blue water (auf Deutsch war es, glaube ich, die Macht des Zaubersteins) anschauen. Ist auch eine sehr schöne (und mit 39 Episoden immer noch recht handliche) Serie. Und sonst fallen mir gerade nur noch die Filme von Mamoru Hosoda ein. Besonders Summer Wars und Das Mädchen, das durch die Zeit sprang. Sind auch einen oder mehrere Blicke wert. Darüber hinaus fallen mir hauptsächlich nur noch Sachen ein, die entweder nicht bei uns erschienen sind oder sehr lang sind oder Mindgame heißen.
    Thema Synchros und Untertitel: Persönlich schaue ich gerne mal Synchros. Gerade wenn ich mich eher berieseln lassen will. Und bei Ghibli spricht recht wenig dagegen, weil sie, so weit ich sie kenne, tatsächlich ziemlich gut sind. Mir persönlich (so als Japanologe…) rollen sich nur die Zehennägel auf, da grundsätzlich alle japanischen Begriffe und Namen falsch ausgesprochen werden. Was mich aber sonst an der Originalsynchro reizt, ist der Fetisch der Japaner für ihre Synchronsprecher. Animesynchronsprecher sind Popstars. Ich kenne Leute dort, die z.B. ausschließlich Serien und Filme schauen, in denen ein bestimmter Sprecher mitwirkt. Es ist ein Riesending, eine Kunst für sich. Und wenn man sich da rein wagt, wird man viele interessante Dinge erleben. Zumal oft viel von der Stimmung verloren geht, wenn deutsche Sprecher versuchen, alles so zu transportieren, wie es mal gemeint war. Dazu sind sie, glaube ich, gar nicht tief genug in der Materie drin. Besonders schlimm wird es dann bei Fernsehserien, die mit relativ wenig Budget für die Animationen auskommen müssen. Denn da wird umso mehr über Dialoge und die Stimmen transportiert. In der wunderbaren Serie Neon Genesis Evangelion gibt es Szenen, in denen man minutenlang quasi das selbe Bild sieht (bzw. als einzige Variation höchstens mit Schwenks und Zooms gearbeitet wird) und die Handlung ausschließlich über den Dialog abgewickelt wird. Da ist Anime sehr speziell und anders, als andere Animationssachen. Und deshalb macht Miyazaki auch kein Anime. Denn bei ihm wird brav jedes Einzelbild gezeichnet, alles wird animiert, wohingegen Fernsehanime oft mit 8-15 Bildern pro Sekunde auskommen müssen und entsprechend eine andere Ausdrucksweise entwickeln mussten.
    Was die Untertitelfrage angeht, kann ich nur sagen, dass ich gar keine Probleme habe, gesprochene Sprache und Informationen aus Untertiteln zu verknüpfen. Klar, Japanisch kann ich einigermaßen und daher macht es noch weniger Ärger, aber auch bei Indisch oder Koreanisch oder jeder anderen Sprache funktioniert das. Ist sicher nur eine Frage der Gewohnheit. Als ich meine große Animephase hatte, gab es halt nur VHS-Kassetten. Da war dann halt der Film/die Serie auf Japanisch mit Untertiteln drauf und es stand gar nicht zur Diskussion, wie man das schauen sollte. Und wenn man es beim ersten Mal nicht ganz verstanden oder irgendwas verpasst hat, war das nicht weiter wild. Die guten Sachen hat man sich, aus Mangel an Alternativen, sowieso angesehen, bis man sie quasi auswendig konnte. War sicher eine gute Übung…
    Nun ja, jetzt bin ich mal auf den Rest der Episode gespannt. Sollte ich emotional eskalieren, lasse ich es euch gerne wissen.

    Michael

    • Michael M. says:

      Noch eine Ergänzung, was die zügellose Phantasie betrifft: Sicher gibt es in Japan mehr Möglichkeiten, weil der Markt für Animation einfach so enorm groß ist. Abgesehen davon kann ein Miyazaki aber auch einfach tun und lassen, was ihm schmeckt. Da wird niemand sagen, dass irgendwas zu abgefahren ist. Was man aber auch bedenken muss ist, dass für jeden dieser, vor Inspiration sprühenden, Titel mindestens 50 seelenlose, uninspirierte, langweilige Kopien der Kopie der Kopie der Kopie der Kopie des Klons der Kopie eines riesigen, dampfenden Haufen Scheiße produziert werden.

      • Da muss man ja auch immer gezielt den eigenen Horizont hinterfragen. Was, von den hunderten und aberhunderten Serien und Filmen kommt hier bei uns überhaupt an? Sicher nur die maximal bekanntesten/erfolgreichen Sachen (minus ein paar, die durch das Raster fallen). Da ist die Wahrnehmung sehr selektiv, ähnlich zu früheren Film-Epochen, von denen in “früher war alles besser” Manier geschwärmt wird, weil 50 Meisterwerke bis heute überdauert haben – die tausendfache Stangenware, welche damals entstand, aber im Sand der Zeit versickert ist, wird aber dezent unter den Tisch fallen gelassen.

    • Tamino Muth says:

      Danke für deinen Text und vor allem für die Empfehlungen. Da klingt einiges ganz interessant von. Werde ich mir mal vormerken.

  6. Deekin says:

    Ich habe den Podcast zwar schon vor ein paar Tagen zuende gehört, allerdings hatte ich Schwierigkeiten, bei den knapp 5 Stunden Dauergeplauder mir einzelne Punkte herauszusuchen und noch einmal zu besprechen. Ich wollte zuerst gar nichts schreiben, habe aber gerade deswegen ein schlechtes Gewissen bekommen, weshalb ich mich nun noch einmal melde mit Folgendem:

    Gratulation zu dieser umfangreichen, interessanten und vielseitigen Episode eueres Podcasts. Es hat wirklich Freude bereit, euch beiden zuzuhören.

    Einen kleinen Punkt will ich als Besserwisser allerdings dennoch anmerken: Das englische Wort “Landlord” bezieht sich eigentlich auf eine Person, welche Räumlichkeiten vermietet. Praktisch eine etwas ältere Bezeichnung für einen Vermieter. Ich bin nicht sicher, ob japanische Fürsten im Mittelalter sich so gesehen haben.

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